گفت و گويي با عليرضا عطاران
- همیشه سعی کرده ام؛ در داستانهایم از کشمکشها و تضادهای شخصیِ کارکترها بنویسم، نه مشکلات سیاسی و اجتماعی. تا جایی که مسائل شخصيتی کارکترها، ويژگی بنیادی داستانهایم محسوب می شوند. منتها اين مسائل شخصی، فارغ از دنيای بيرون و اجتماع نيستند.
آثاری که صرفن در باره موضوعات اجتماعی نوشته شده، مانند: مشکلات اجتماعی، جنگ، انقلاب، فقر، گرسنگی، ستيز روستائیان برای تکه ای زمین، مبارزه با بی عدالتی و ... برايم جالب نبوده و مرا جذب نمی کند، بلکه تأثيری که اين مسائل؛ بر کنشها و رفتارهای انسانها می گذارد، بیشتر مهم هستند. برای همين سعی می کنم که خواستههای انسانی را در کنش با موقعیتهای پیچیده اجتماعی ارائه بدهم. منظور آثاری فراتر از رئالیسم سنتی، بدون دورنمایه آرمانخواهانه و قهرمانانه.
از طرفی با داستان هایی که شخصیت ها در جهان غیرواقعی و ذهنی مطلق! زندگی می کنند. یعنی آثار ذهني گرايانه و روانکاوانه که در دنياي ذهنی شخصيت ها، به جستجوی یافتن هستی و واقعیت می باشند، ميانه ای ندارم.
شاید توضیح این موضوع کمی سخت باشد، اما اگر دقیق تر بگویم، همانطور که ادبیات جامعه گرا و رئالیسم آرمانگرایانه را دوست ندارم، موافق جریان ذهنی گرایانه نیز نیستم، آثاری با کاراکترهای بی طرف و بی انگیزه، با توصیفات سرد و منفعل. یعنی دنیای نويسندگانی؛ که تلاش میکنند تا درونیترین جنبههای ذهنی شخصيت ها را توضیح بدهند بدون اينکه در جهان واقعی حرکت و زندگی کنند، برايم جالب نبوده و نیستند.
2 ـ کارکترهای داستانی شما، همگی ـ یا بیشترشان ـ دچار تناقض و دوگانگی هستند. به بياني شخصیت ها همیشه با سؤالهاي ابدي و ازلي هستي كه ريشه در باورهاي ارزشي و عاطفه آدمي دارد، درگير هستند. کسانی که چه با فضیلت و یا رذالتی كه دچارش هستند، باز خاكستري اند و هرگز قصد محكوميت هيچ كاراكتري را نداريد، این نگاه جانبدارانه در چه جهتی است؟
- در اين که تناقض و دوگانگی جانمایه و عنصر اصلی و بنیادی همه آدم ها است، شکی نیست. حالا چه در دنیای داستانی و چه در دنیای واقعی. یعنی انسان؛ پيچيده تر از آن است که او را موجودی تک بعدی در نظر بگيريم، [خواه اين بعد؛ فضیلت باشد یا رذالتی که شما از آن نام بردید.] چون در آن صورت انسان را به موجودی قابل پیش بینی تقلیل داده ایم. در حالی که آدمی تنها موجودی است تابع تمايلی پر قدرت و فرمول ناپذير، تمايلی بافته شده از تارِ «غريزه» و پودِ «آزادی». برای همين نویسندگان [به ويژه نویسندگان نو] در آثارشان توجه خاصی به این دوگانگیِ تناقض آميز دارند. تناقضی که در همه ی شخصيت ها يافت می شود. و آنجا که این دوگانگی در سرشت آنها بيشتر ديده می شود، حقیقت بيش تری در وجود آنان نهفته است.
اما اين که پرسيده ايد، اين نگاه جانبدارانه در چه جهتی است؟ به نظر من نویسنده نبايستی نگاه جانبدارانه ای داشته باشد. چون در این صورت تکوين شخصیت، نه حاصل تجربه او در روند تکوين کنش داستانی، که نتیجه خواست و هدایت نویسنده است. به عبارتی در چنين حالتی، شخصیت ها آرام آرام تابع نگاه نویسنده شده و استقلال شخصیت؛ دیگر چندان معنایی نخواهد داشت.
3 ـ اومانیسم در آثار شما جایگاه خاصی دارد، اومانیستی که به گواه آثارتان از ابتداي خلاقيت ادبي تان به آن عشق مي ورزيديد. حالا اين سؤال مطرح است كه با توجه به مهاجرت شما، اين اومانيسم پررنگ تر شده يا كه تحت تأثير بحرانهاي جهاني كه هر روز پيچيده تر مي شوند، شكلي دگرگونه يافته است ؟
- پیش از این که به بخش اصلیِ پرسش؛ پاسخ بدهم، بهتر است کمی اين موضوع را باز کنیم. اگر مراد شما از «اومانیسم»، بشرانگاری است، یعنی باوری که بر اساس عشق به انسان بنا نهاده شده است، باید بگويم، نگاهیِ انسانی و ارزشمند است، اما از آنجا که همیشه هر «مفهوم» عام و فراگيری؛ در طول زمان؛ معنای واقعی و گاه نیز ارزش خود را از دست می دهد و حتا به ضد خود تبدیل می شود، باید بگویم مقوله «اومانیسم» هم از این امر بیرون نبوده است. [حالا من زیاد به این موضوع نمی پردازم؛ چون در تحلیل هایم به طور مفصل ـ گرچه پراکنده ـ آن را تشریح کرده ام.] در اینجا تنها اشاره ای می کنم.
«اومانیسم» که ابتدا در اروپا شکل گرفت و به طور مشخص پس از رنسانس به وجود آمد، بیش از هر چیز تأکید خود را بر ارزش های انسانی قرار داد و در این میان مسئولیت انسان و به طور مشخص به اصل آزادی و اختیار و نقش انسان، بهای زیادی داده شد. تا جایی که خرد انسان هم پای خرد خداوند قرار گرفت، و به زودی دورانی بوجود آمد که که انسان توانست در باره همه چیز و همه کس تصمیم بگیرد و به طور کلی از نو بیندیشد. مهم تر آن که مبنای تفکر خود را تغییر دهد. بدین معنا که مرجع فرا انسانی به خود انسان تقلیل پیدا کرد، بدین گونه بود که انسان مبنای شناخت جهان و مرکز عالم، واقع شد. آنوقت خدا نه تنها از آسمان به زمین آورده شد که مرگ خدا و خدایان اعلام شد. اما چه نتیجه ای به دست آمد؟ انسان که می خواست تفکر ـ یا بهتر است بگویم خرد ـ را مبنای همه چیز ـ حتا مبدا و مرکز جهان ـ قرار دهد و چنان از این موضوع به وجد آمده که با قاطعیت مرگ خدایان را اعلام می کند، اما با مرگ خدا، نه تنها انسان جانشین خداوند نشد، بلکه با بوجود آوردن فجایع و مصائبی که خود بر سر خویش آورد، از زندگی؛ جهنم و از انسان؛ هیولایی درست کرد که هنوز در آن دست و پا می زند. خلاصه همه اینها، آن گفته معروف داستایوفسکی به حقیقت پیوست که اگر خدا نباشد، هر کاری مجاز است و [مجاز شمرده می شود.]
اما بخش دوم پرسش شما، پس از مهاجرت به اینجا [آلمان] برای من؛ «اومانیسم» نه تنها پررنگ تر شده که هویتی مستقل پیدا کرده است. اگر باز هم بخواهم بصورت مختصر توضیح بدهم، تفاوت است میان انسان گرایی، انسان انگاری و انسان دوستیِ تفکر شرقی [آنچه که در ادبیات کلاسیک پارسی و به طور مشخص فرهنگ عرفانی ایرانی مطرح بوده است] با اومانیسمی که در غرب در این یکی دو قرن اخیر بوجود آمده است؛ تفاوت های بنیادی هم وجود دارد. توضیح در این باره ما را از بحث خارج می کند، اما نکته جالب آنجاست که اکنون غربی ها احساس کرده اند؛ فرهنگ شرقی [به طور عام ] منبع غنی و اصیل برای درک و شناخت انسان است، [یعنی تنها خرد نمی تواند مبنا و معیار انسان باشد.] نیز شرقی ها [به ويژه ما ایرانی ها] احساس کرده ایم که نیاز داریم خرد و دانش ـ در همه زمینه ها ـ چراغ راهمان باشد. تا قابلیتی شود برای گسترش شناخت و معرفت آدمی از هستی، تنها بايستی مواظب بود اين خرد؛ ادعای خودمختاری و خودرهبری مستقل نداشته باشد.
4 – شما از نسلی هستید؛ آرمانی [آرمانگرا] که مبنای تحركشان ايدئولوژي بود، نسلی که به دنبال اتوپيايي بودند، تا دنياي بهتري را به ارمغان بیاورند، اما اکنون که نوعی سرخوردگي از ايسم ها؛ جهان را تحت تأثير خود قرارداده است، كاراكترهاي شما در ساختارهاي جديدي كه يافته اند، از یک سو؛ فنا شدن آدمي در راه آمال و آرزوها را برنمي تابند، [به عبارتی شورش فردي را، نوستالژي دوراني مي دانید كه دیگر نه جایگاهی دارد و نه ارزش و منزلتی.] از سوی دیگر بشارتی به همزيستي و مسالمتي كه با آگاهي جمعي گره بخورد، کمتر دیده می شود. و اين چيزي است كه من در تطور و كمالي كه در آثارتان يافته ام و به وضوح شاهدم، اما خود؛ چه مي گوييد؟
- جامعه ایران، دورانی را پشت سر گذاشت، که با روحِ ادبیات و فردیت انسان ایرانی سازگاری نداشت. دورانی که همه می پنداشتند به درک حقیقت دست يافته اند، ـ آنهم درک مطلق ـ پس به خود اجازه دادند که اعتقادات خود را جانشین ادبیات ـ و البته همه چیز ـ بکنند. اعتقاد به این موضوع که جامعه و مصلحت همگانی اصل است و هیچ چیز بیرون از آن بها و ارزشی ندارد. دورانی که نه تنها ادبیات، که همه چیز و همه کس به بهانه جامعه، ملت، امت، مکتب و ایدئولوژی کنار زده شد و با همه توان، تفکری را به جامعه و دیگران القا کردند، که رفته رفته تبدیل به هیولایی شد و همه را بلعید.
همیشه در تحلیل هایم گفته ام، شرایط حاضر حاصلِ همان تفکر و همان جهد و تلاشی است که باعث آن خود مردم شدند، به ويژه سیاستمداران، متفکران، روشنفکران [از جمله نویسندگان]، دانشجویان، جوانان و اکثریت غالب مردم هم پيمان و همدلانه آن را بوجود آوردند.
اما سال ها است ـ لااقل در این دو دهه اخیر ـ ادبیات داستانی آرام آرام خواستگاه خودش را پیدا کرده و راهش را تغییر داده است. به ويژه در داستان کوتاه با آثاری ممتاز و خلاقانه مواجه ایم.
اما این که پرسیده اید، بشارتی به همزیستی و مسالمتی که با آگاهی جمعی گره بخورد، کمتر دیده می شود، گفته درستی است. همانطور که در پرسش اول پاسخ دادم، این از اعجایب ما ایرانی هاست! که یا دربست دنباله رو ادبیاتی هستیم که نیرویش را در القا و رساندن پیام می کند، یا ادبیاتی که در مقابل آن قد علم می کند و به قرائتی صددرصد شخصی و ذهنی می رسد.
خوشبختانه دیگر این این افراطی گری هر دو طیف این جریان، برای نویسندگان ـ لااقل بیشترشان ـ دیگر طرفدار و جذابیتی ندارد. و بهتر است بگویم، حرکتی از سوی نویسندگان جوان آغاز شده است، نویسندگانی که خواهان آرامش انسان و هویت ایرانی هستند. و مهمتر این که اکنون دريافته اند، ادبیات دنیايی است که می تواند دو نیاز را برآورده سازد. نخست آرامشی که با فقدان رنج، فقدان نادانی و فقدان پوچی به دست خواهد آمد، دوم نياز به هویت همراه با فردیت و تشخص انسان ایرانی.
5ـ در پيشينه ي ادبيات داستاني ما، با وجود غول هايي چون هدايت، علوي، چوبك، ساعدي و گلشيري، ظاهرا در خصوص چوبك و نقد آثار وي، تلاشهاي بيشتري انجام داده ايد. مي خواستم بدانم اين علاقه ي زايدالوصف، ريشه در فضاي ناتوراليستي آثار چوبك دارد يا كه بار تكنيكي و نوستالژيك كارهاي وي.
- در باره صادق چوبک و علاقه ام و همه انگیزه های دیگرم، در کتاب تازه ام به نام «آه انسان» ـ که نمی دانم کی و چگونه و کجا منتشر خواهد شد ـ به طور مفصل توضیح داده ام، اما باز هم به چند موضوع اشاره می کنم.
«صادق چوبک» اگر نگویم تنها نویسنده، بلکه از معدود نویسندگانی بود که نگاهش معطوف به آفرینش است. به عبارتی نویسنده ایرانی هنوز، بیشتر به مفهوم میاندیشد تا آفرینش.
با اینکه نزدیک به نیم قرن از نوشتن داستان های چوبک می گذرد، اما وقتی آنها را می خوانیم، به ندرت رد پای نویسنده را پیدا می کنیم. اما متأسفانه این روزها گاهی مطالبی می خوانیم از کسانی که خیلی هم ادعا دارند، آنوقت با قاطعیت می گویند که نویسنده بایستی نگاه جانبدارانه داشته باشد.
از طرفی همیشه برای من جالب بوده، که بدانم چوبک چگونه می اندیشیده است، چه ذهنیت فلسفی داشته، جهان بینی اش و در کل علایق و افکارش چگونه بوده است، اما از آنجا که او تا زمانی که زنده بود، از مصاحبه و ابراز عقاید و در کل از نوشتن در باره خودش بیزار بود. برای همين سعی می کردم، داستانهایش را با دقت و تمرکز خاصی بخوانم. این موضوع باعث شد که پای هر داستان او مطالبی در حاشیه برای خودم يادداشت کنم، تا جایی که این موضوع تبدیل به علاقه شخصی شد، علاقه ای که بار نوستالژیک هم برایم داشت.
لازم است یادآوری کنم که به تازگی کتابی به نام «چون ماهی افتاده بر خاک» در آلمان منتشر شده است که مجموعه مکاتبات صادق چوبک و بزرگ علوی است. کتابی است بسیار جالب که اثری تحقیقی است و هم به شناخت روحیه و خصوصیات این دو نویسنده ارزشمند کمک بزرگی می کند. اما بخاطر عدم اطلاع رسانی و نبود نهادها و کانون های ادبی و جدایی نویسندگانی که در ایران هستند با کسانی که در خارج بسر می برند، گاهی آثاری نوشته یا تدوین می شود، که نه به دست مخاطب می رسد و نه دیده می شود.
این کتاب به کوشش آقای مجتبا کولیوند در آلمان [نشر اندیشه] انتشار یافته که از هر لحاظ، چه محتوا و چه کیفیت چاپ، کتابی است مفید و بی نظیر. متأسفانه من تاکنون جایی ندیده ام که حتا اشاره ای به آن شده باشد. [البته من مطالبی در این باره معرفی این کتاب تهیه کرده ام، که نمی دانم در چه زمان بتوانم آن را در وبلاگم منتشر کنم.]
6 ـ به نظر شما چوبك كه در مرحله اي از خلاقيت اش، خود را متوقف كرده و با ننوشتن و يا كه نوشتن و منتشر نكردن، خود را از گردونه ي پوياي ادبيات داستاني كنار نگه داشت، علت خاص اجتماعي داشته يا كه ناشي از سليقه ي فردي بوده و تهي شدن زندگي در نگاه اش از بارِ هستي و معني. راستي با سنگ صبور چه اتفاقي افتاد كه اين رغبت در او افت كرد؟
این که صادق چوبک در اوج کار نویسندگی و پختگی، تصمیم می گیرد که دیگر ننویسد و حتا بخشی از دست نوشته هایش را می سوزاند، همه درست است. اما چوبک با همین کارنامه برای همیشه در تاریخ ادبیات فارسی ماندگار خواهد ماند. ضمن این که من هم معتقدم؛ این جوانمرگی نویسنده ایرانی، انگار عارضه! فراگیری است که تنها منحصر به چوبک نخواهد ماند.
- اگر اشتباه نکنم، هوشنگ گلشیری مقاله ای ـ یا سخنرانی ای ـ در همین رابطه، به نام «جوان مرگی نویسنده ایرانی» دارد که در اوایل انقلاب منتشر شد.
در این باره بحث و گفتگوهای زیادی شده است و عواملی را هم دخیل دانسته اند. مانند: سانسور، عدم استقلال مالی نویسنده، حرفه ای نبودن ادبیات، موضوع نشر، عدم استقبال مخاطب، جامعه و ... [که به نظر من هیچکدام از آن ها نمی تواند دلیل بنیادی باشد، ضمن این که هر کدام از این عوامل می تواند تأثیرگذار باشد.]
شاید همه چیز برمی گردد به خود نویسندگان، به عبارتی نویسنده ايرانی؛ پیش از آنکه با اندیشه و دانش بنویسد، تکیه بر احساس و غریزه اش می کند، برای همین در یک شرایط مناسب و اتفاقی، اثری خاص و منحصر بفرد خلق می کند، بعد که آن شرایط کنار می رود، دیگر قادر نیست اثری خلق کند، حداکثر با نوشتن آثار معمولی در جا می زند. باری این بحث مفصلی است که نه اینجا می توان به طور دقیق به آن پرداخت و نه از عهده من برمی آید.
7- با توجه به يكي دو رمان تاريخي كه از شما منتشر شده و دلبستگي تان به ايران باستان كه اين گرايش در كارهاي چوبك و بخصوص هدايت نيز مشهود است، و شما نيز به شكلي در آفرينش هاي ادبي تان به اصالت ايراني بودن پرداختي عميق و از سرِ حسرت داريد، دلیل آن چه می تواند باشد؟ یعني وقتي كه به ميراث باستاني ايران به نوعي کم بها داده می شود، اين پرداخت هاي ادبي را نوعي رسالت مي شمرید؟ رسالتي فرهنگي كه اگر چنين نشود با يك نوع گمگشتگي در هويت مواجه خواهيم شد يا كه دلايل ديگري دارد؟
- ابتدا باید بگویم که «چوبک» بر خلاف «هدایت» کار تاریخی انجام نداده است، یعنی به جز یک نمایشنامه تاریخی که با عنوان «شکايت خَر از درگاه شاهنشاه خسرو انوشه روان» که آنهم نه کاری مستقل که بخشی از رمان «سنگ صبور» است. و کاری طنز بوده که به نظر من اگر به طور مستقل منتشر می شد، بهتر بود. نیز یک ترجمه هم دارد از یک افسانه هندی به نام «مهپاره»، به جز این ها که نام بردم، تا جایی که می دانم ، هیچ نوشته و کار تاریخی ندارد.
اما هدایت علاوه بر داستانویسی، نگاهی نیز به سوی گذشته ایران باستان داشت. گرچه این به معنای تأیید این بخش از نوشته های او نیست و اگر بخواهم در این باره تعریف خودم را از او بنویسم، می توانم بگویم که صادق نویسنده آن هدایتی نيست که کار تحقیقی و پژوهشی می کرد.
به عبارتی اگر آثار داستانی هدایت ـ بخصوص بوف کور و تعدادی از داستان های کوتاه او ـ که از شاخص ترین آثار ادبیات داستانی ایران است، کارهای دیگر او چندان ارزشی ندارد. به عبارتی او نسبت به تاریخ، شناخت علمی عمیق نداشت. منظورم از فقدان معرفت و شناخت علمی، کمبود اطلاعات و دانستنی ها نیست، که از قضا هدایت فردی با سواد بود و حتا زبان های باستانی را می دانست. بلکه علاقه و گرایش او به تاریخ با نوعی رمانتسم رویایی توام بود، گرایشی که با روح پژوهش تناقض دارد.
اما در باره دلبستگی خودم به تاریخ، باید بگویم که این علاقه از سر حسرت و افسوس به گذشته تاریخ باستان نیست، که نوعی عشق، حتا می توانم بگویم؛ عشقی جنون آمیز به تاریخ [به ويژه تاریخ ایران] است. ضمن این که معقتدم که کنکاش در گذشته، علاوه بر این که یکی از مولفه های هویت خواهی بشمار می رود، بدون دانستن تاریخ و شناخت گذشته، کاری از پیش نخواهیم برد.
8- در سالهاي بعد از انقلاب چند رمان درخشان داشتيم كه از ميان انها مي شود به كليدر، رازهاي سرزمين من، سمفوني مردگان و طوبا و معناي شب اشاره كرد كه هركدام از نويسندگان آنان، نگرشي متفاوت و گاه متضاد به جهان و مسائل اجتماعي داشتند. اما از ميان اينان، غير از دولت آبادي، بقيه ناچار به مهاجرت شده اند. حالا پرسش این است که آیا اين مهاجرت سبب شده كه در خلاقيت آنها وقفه اي ايجاد شود؟
- باید بگویم مهاجرت برای نویسندگان ایرانی؛ نه تنها وقفه در خلاقیت که باعث مرگ و نابودی ذهنی نویسنده می شود. [منظورم از مهاجرت، شرایطی است که فرد به جبر و نه به دلخواه، ترک خاک کند، و چنين احساسی داشته باشد ـ لااقل از نظر روانی ـ که دیگر نمی تواند به وطن بازگردد.]
باید تأکید کنم از زمانی که به آلمان مهاجرت کرده ام، همیشه سعی کرده ام، آثار نویسندگان مهاجر را ـ بخصوص کسانی که در اروپا هستند. ـ بخوانم. و در جریان شرایط فرهنگی نویسندگان مهاجر قرار بگیرم.
قصد ندارم نام کسی را بیاورم، اما هر وقت صحبت از مهاجرت نویسندگان می شود، نمی توانم اسمی از غلامحسین ساعدی نیاورم. چون به نظر من او تنها کسی بود که وقتی از ایران خارج شد و مرگ تدریجی خود را در تبعید به چشم دید، آنقدر شهامت داشت که واقعیت را بپذیرد و نقش بازی نکند.
من جزییاتی از تحلیل و برخورد ساعدی با موضوع تبعید [اعم از یادداشت های خودش و نقل قول هایی که دوستانش بیان کرده اند و نیز نقد و تحلیل دیگران] را، در ويژه نامه ای در ماهنامه مهرهرمز منتشر کرده ام. اما اینجا تنها یک نکته را می گویم که او در مدت زمان کوتاه مهاجرتش به فرانسه، حتا نمی خواست از اتاقش بیرون برود و زیبایی های! فرانسه را ببیند. به گفته خودش تبعید هیچ چیز زیبایی ندارد که بخواهد سرخودش را کلاه بگذارد.
متأسفانه دیگر نویسندگان ایرانی وقتی تن به مهاجرت دادند، در حقیقت شریان حیاتی خود را قطع کردند، اما حاضر به پذیرفتن واقعیت نشدند و با زدن نقاب به صورتشان با خودفریبی توهم آلود، به زندگی ادامه می دهند.
همانطور که گفتم، من نمی خواهم به نویسندگان که مهاجرت کرده اند، اشاره کنم. اما کافی است؛ به همین نویسندگانی که آثارشان را مطرح کردید، توجه کنید که کدام يک از اینها توانسته اند، اثری ـ نه مانند آثار قبلی شان،ـ که نوشته ای دست دو و سه خلق کنند؟ در هر صورت من یکی که خیلی خوشحالم، محمود دولت آبادی در ایران ماندگار شد و تن به مهاجرت نداد.
9 ـ اگر بخواهيم براي علل بحران در ادبيات داستاني؛ نكاتي را بر شماريم، شما چه عواملي را مؤثر مي دانيد؟ و به طور کلی ادبيات بايد داراي چه ويژگي هايي باشد و نویسندگان معاصر ایران را چگونه تعریف می کنید؟
- نخست در باره بخش آخر پرسش شما، توضیح بدهم در باره «نویسندگان معاصر ایران» آنوقت برسیم به بحران در ادبیات داستانی.
این که به چه کسانی نویسندگان معاصر گفته می شود، و در کل؛ ادبیات معاصر ایران از کی و چگونه به وجود آمد و مهمتر آنکه، این ادبیات چه ويژگی هایی دارد، نیاز به تحلیل و بررسی جامع و وسیع دارد، اما من فقط اشاره ای مختصر می کنم.
در بیشتر موارد، معاصر بودن ادبیات را معادل با صد ساله اخیر در نظر می گیرند. به این معنا که تاریخ ادبیات را به دو بخش تقسیم می کنند، دوره قدیم که پیش از انقلاب مشروطیت بوده و دوره جدید که از نظر تاریخی پس از آن محسوب می شود. اما معاصر بودن را نبایستی با زندگی در صد ساله اخیر در نظر گرفت. حتا استفاده از عناصر داستانویسی نو، ويژگی معاصر بودن به آن نمی دهد.
من از بیان این مطلب؛ دو منظور مشخص دارم. نخست طرح این مسئله که تفاوت میان ادبیات معاصر با ادبیات پیش از آن، را نمی توان تنها از نظر تاریخی تفکیک کرد، بلکه یک تفاوتی ماهوی و بنیادی میان این دو گونه ادبیات وجود دارد. [و البته تفاوت ها و اختلاف های غیرماهویی نيز با یکدیگر دارند.] اما موضوع اصلی همان تفاوت بنیادی است، تفاوتی که برمی گردد به نوع درک و بینش انسان قدیم، با انسان معاصر. در نتیجه ادبیات معاصر نگاهش متوجه همان ويژگی انسان معاصر است. ضمن اینکه چیستی این ويژگی نیز به توضیح مفصلی نیاز دارد که من از آن می گذرم، تنها یادآوری می کنم که در همین گفتگو هم تا حدی به بعضی از مولفه های آن اشاره کرده ام.
اما منظور دوم در باره چگونگی شکل گیری و ادامه ادبیات معاصر ایران است. اگر جریان ادبیات معاصر، با نوشتن چند داستان کوتاه محمدعلی جمالزاده آغاز شد، اما خیلی زود نویسندگان بعدی، هدایت، چوبک، بزرگ علوی، گلستان و ... راه او را ادامه دادند، تا جایی که نهال نوبپای ادبیات داستانی معاصر ایران به بار نشست و هر روز بیشتر قد بر می افراشت، اما دو نیروی همزمان به قصد نابودی این جريان بوجود آمدند. نخست خیل انجمن ها و نویسندگان کهنه پرست و مرتجع مانند: انجمن دانشکده، انجمن حکيم نظامي، انجمن ادبي ايران، با گردانندگان اين انجمن ها، یعنی شاعران و اديبان سنّت گرایي مانند: ملک الشعراي بهار، وحيد دستگردي، اديب السلطنه سميعي و محمدهاشم ميرزاي افسر و ... که همه تلاش خودشان را می کردند تا ادبیات معاصر ایران را نابود و ریشه کن کنند. (*)
نیروی دوم، نویسندگان و شاعران متعهد ـ که از قضا زیاد و قدرتمند ـ نیز بودند. تا جایی که در این دوران، جریانی در جامعه غالب شد که لباس ادبیات را بر تن داشت، اما ضد ادبیات ـ حتا ضد انسان بود.ـ جریانی که نطفه آن در شهریور بیست، [به عبارت دقیق تر سال 25 ـ 26 و پس از شکست نیروی چپ در قائله آذربایجان] بسته شد. جریانی که پس از سالهای 32 با تمام وجود منسجم و تئوری ریزه شده و با برنامه ریزی، خودش را بر بخش بزرگی از جامعه ادبی تحمیل کرد، که نتیجه آن به انقلابیگری و آرامانگرایی شدن جامعه انجامید.
آنوقت سالها طول کشید تا روشنفکران [و البته نویسنده ایرانی] دریابند چه باتلاقی برای خود درست کرده اند. چه خسرانی به همه وارد آمد که آن فضای آرمانگرانه آرام آرام کم رنگ شد و کسانی تلاش کردند از این شرایط خارج شوند. ـ به طور مثال، تلاش هوشنگ گلشیری در این برهه به واقع ستودنی است، ـ ضمن این که در همین زمان، کسانی نیز بودند که دچار تفریط شده و از آن سوی بام افتادند. ـ اما خوشبختانه اکنون ادبیات معاصر راه خود را پیدا کرده است.
در هر صورت به نظر من ادبیات داستانی معاصر تنها یک جریان است، و نه بیشتر. [یعنی مواردی از این دست: موج اول و دوم و سوم. یا نسل اول و دوم و سوم و ... را من قبول ندارم.] بلکه ادبیات معاصر تنها یک جریان است که با جمالزاده آغاز و تاکنون ادامه دارد. در این میان گاه نیروهایی سدراه آن برآمدند و درصدد تضعیف یا حذف این جریان تلاش کردند، که مهمترینش همان گرایشی بود که تحت عنوان رئالیزم متعهدانه، ادبیات داستانی را تحت تأثیر قرار داد، تا جایی که همانند بختکی بر ادبیات افتاد و سالهای سال نویسندگان واقعی را منزوی و ادبیات را به محاق برد. اما پس از انقلاب ـ به ويژه از دهه هفتاد، ـ ادبیات دوباره به زندگی باز گشته است. اما هنوز زمان دارد که بتواند خودش را پیدا کند، حتا تا رسیدن به شرایط دوران پیش از ادبیات متعهد، فاصله زیادی دارد، تا جایی که «محمدعلی» نيز در گفتگویی که به تازگی انجام داده، گفته است: به نظر من این یک شکست است كه داستان كوتاه جمالزاده و هدايت بيشتر از داستانهاي كوتاه من فروش ميرود.»
10 ـ در نگاه شخص شما كدام نويسندگان ايراني در بعد از انقلاب توانسته اند چهره شوند و اين چهره شدن ها نه منبعث از گرايشات ساسي بلكه با تو جه به خلاقيت ارزشمند آنها رخ داده است؟ مثلا منيرو رواني پور را چه جوري مي بينيد و يا كه غزاله عليزاده و ديگران را؟
- منظورتان را از چهره شدن! نمی دانم. اگر منظور اقبال عمومی و معروفیت نویسندگان است، آنهم به دور از گرایشات سیاسی، آثار بعضی از نویسندگان با اقبال خوبی مواجه شده است، به عنوان نمونه کار فتانه حاج سیدجوادی «بامداد خمار». اما اینکه کار این نویسندگان خلاق و ارزشمند است، باید بگویم نه زیاد.
اما نظرم در باره «منیرو» و «غزاله»، معتقدم هر دو از نویسندگان خیلی خوب پس از انقلاب هستند. البته من با شخصیت خود منیرو بیشتر احساس صمیمیت می کنم، تا با آثارش. اما علیزاده نویسنده خیلی خوبی است که متأسفانه میان یک تناقض گرفتار بود. از یک سو خانه ادریسی ها را داشت که کاری رمانتیک است و تا حدی آرمانگرایانه. از طرف دیگر، مجموعه داستان «چهارراه» را نوشت که از بهترین کارهای او محسوب می شود. شاید اگر غزاله می ماند و ادامه می داد، یکی از بهترین نویسنده های حاضر می شد.
حالا چون از دو نویسنده زن نام بردید، بگذارید یکی هم من اضافه کنم. به نظر من شهرنوش پارسی پور، بهترین نویسنده سال های اخیر و کارهایش ـ به ويژه مجموعه «زنان بدون مردان» ـ بسیار پخته تر از دیگران است.
11- ارزيابي تان نسبت به كارهاي جوانان و يا ميانسالان كه عمدتا در فضاي مجازي گل مي كنند و بعد به انتشار آثارشان مي پردازند چيست؟ خيلي شده كه شما استعدادهاي درخشاني ديده و به تشويق آنها همت كرده ايد. مثلادر نشريه مهرهرمز به سردبيري شما اين اتفاق به كرات رخ داده است و شايان تحسين است و همچنين فصلي را كه در فضاي مجازي به نويسندگان معاصر اختصاص داديد و تأثيرات چشمگيري نيز در شناسايي چهره هاي جديد ايفا نموده. مي خواستم از اين طريق گريزي بزنيم به ادبيات در فضاي اينترنت و محاسن و معايبي كه با خود داشته است و نظر شما را بشنويم.
- در مقطعی بود که توأم با نوشتن و کارهایی که برای خودم انجام می دادم، سعی می کردم زیاد بخوانم و نیز کارهای دیگران را دنبال کنم، حتا جوانترها و کسانی که تازه در اول راه بودند. [نوعی علاقه شخصی بود و هم در تصحیح و یادگیری خودم مفید می دانستم.] به زودی فهمیدم پیدا کردن یک نوشته و اثر خوب، از میان بی شمار نوشته های نویسندگان تازه و البته حرفه ای ها!، به راستی کاری سخت و دشوار است. حتا دورانی بود که گمان می کردم، شاید این داستان هایی که بیشتر در فضای اینترنت منتشر می شود، نازل و سطح پایین است، برای همین شروع کردم به خریدن کتاب. [بخشی را دوستی از ایران برایم فرستاد و تعدادی هم خودم از اینجا خریدم.] اما زود فهمیدم که این کتاب ها ـ که بعضا جوایزی را هم برده بودند ـ مانند همان داستان هایی که در وبلاگ ها است، بیشرشان حتا ارزش خواندن ندارد، چه که بخواهیم به عنوان یک متن ادبی مطرح کنیم. البته گاه تک و توک داستان هایی خوبی پیدا می شود. اما به نظرم آنچه که به صورت کتاب منتشر می شود، با آنچه که در اینترنت وجود دارد، تفاوت های بنیادی ندارد. [البته کسی که آثارش را به صورت نوشتاری منتشر می کند، سعی می کند مرتب تر و ويرایش شده منتشر کند و دقت و وسواس او بیشتر است، اما از نظر کیفیت ادبی تقریبن همان است. یعنی بیشتر این آثار سال های اخیر حتا مشق هم محسوب نمی شوند. گاه در میان نویسندگانی که چند کتاب هم منتشر کرده اند و یا نویسندگانی که تازه در اول راه هستند، داستانی را می خوانم، ـ یا خودشان برایم می فرستند ـ که در آن ويژگی های ممتازی پیدا می شود، اما همين.
این بدین معنا نیست که آدم بدبینی هستم و امیدی به ادبیات داستانی نداشته باشم، بلکه به این خاطر که پس از انقلاب، بخصوص توی این دو ده، آنقدر داستان نوشته شده و نویسنده پیدا شده اند که حجم آثار خوب به واقع میان این انبوه ـ که بیشترشان حتا در حد مشق داستانی هم نیستند. ـ گم شده است. شاید بزرگترین معضل، شتابزدگی، کم دانشی و کم تجربگی نویسندگان باشد.
بد نیست به چند مورد از نویسندگانی که تازه شروع کرده اند اشاره کنم. چند سال پیش، نویسنده ای ـ اگر اشتباه نکنم به نام ابراهیم بوستان ـ مجموعه چند داستانش را در یک فایل «پی دی اف» برایم فرستاد، که یکی از آنها واقعن بی نظیر بود. تنها مشکل، طرح و انسجام داستان بود که نویسنده شتابزده سر و ته آن را هم آورده بود، اما فضا سازی و تا حدی شخصیت پردازی کار، در حد شاهکار بود، من همان موقع نظرم را برایش نوشتم و توصیه کردم پیش از بازنویسی مجدد، آن را جایی منتشر نکند. یا نویسنده ای به نام نسیم خلیلی که چند داستان از او در سایت سخن منتشر شده است. نویسنده ای که نثری خیلی عالی دارد، اما داستان که همه اش نثر نیست. فرشته نوبخت نیز خیلی خوب داستان می نویسد و شخصیت هایش زنده و جاندار هستند، اما داستان، یک مجموعه به هم پیوسته است و همه اجزای آن باید با هم هماهنگ باشد. موضوعی که در داستان های او چندان رعایت نمی شود. یا مهستی محبی که به نظر من در فضاسازی و خلق موقعیت های داستانی، توانایی فوق العاده ای دارد، اما آنقدر شتابزده داستان هایش را تمام می کند، که همه ارزش اثر از بین می رود. مانند مادری که نوزاد زودرس به دنیا بیاورد، در آنصورت اگر نمیرد، ناقص است. به عنوان نمونه، داستانی که در سایت خودتان «مارال» گذاشته اید، تا نیمه کار چنان عالی پرداخت شده است که هیچی از یک داستان بی نظیر کم ندارد، اما نیمه دوم داستان بدون، آنکه طرح داستانی به سرانجام برسد، سر و ته داستان هم می آید. نقصی که باعث سرخوردگی خواننده ـ مخاطب می شود.
اما در باره ادبیات در اینترنت، معتقدم اعتبار و واقعیت آثار ادبی، به انتشار کاغذی آن است و راز ماندگاری آن نیز به همان گونه سنتی؛ یعنی نشر چاپی روی کاغذ است. شاید هیچ کجای دنیا از اینترینت مانند ما ایرانی ها استفاده نکنند، اما باز به همان مثال معروف هزار و یک دلیل، اینترنت برای ما غنیمتی شده است. [آن یک دلیل هم می تواند این باشد، در دوره ای که نویسندگان نه نهادی دارند، نه بلندگو و تریبونی، نه مجله و دفتری، نه حتا شرایطی که بدون دردسر و مشکل بتوانند نوشته هایشان را منتشر کنند، پس اینترنت بهترین وسیله و ابزار است.]
12- از كتابهايي كه قصد انتشارشان را داريد و كارهايي كه دوست داريد هرچه زودتر به سرانجامي برسند نيز صحبت كنيد و يك ميانبري هم بزنيد به اين كه قصه نويسي از كي در شما شكوفا شد و از چه سالي ان را جدي گرفتيد؟
- باید بگویم که تا به امروی، پنج کتاب دارم که تقریبن تمام شده است، اما هنوز احساس می کنم نیاز دارد که باز هم بازنویسی شود. یک داستان بلند به همراه تعدادی داستان کوتاه است که با یکی از ناشران در تهران صحبت کرده ام و شاید بتوانم آن را زودتر از همه منتشر کنم. دیگری رمان قربانی است که خیلی روی آن زحمت کشیده ام و البته می خواهم آن را در آلمان منتشر کنم. بعد چند کار پژوهشی است، یکی همن بررسی آثار چوبک، به نام «آه انسان» و یکی هم گزیده ای از بهترین نقد و بررسی های ادبی ام [همان که چندتایی از آن را به نام نگاه انسانی در ادبیات و زندگی به صورت فایل پی دی اف تنظیم کرده ام.]
در باره این که نوشتن را از کی شروع کرده ام. باید بگویم که من تعداد زیادی داستان کوتاه در نوجوانی و پیش از انقلاب نوشته بودم. که با موج انقلاب و تب و تاب آن، برای مدتی همه چیز را فراموش کردم، تا اینکه سال 58 گروهی از نویسندگان ـ که چندتایی شان مانند من کتابفروش بودند ـ دوباره به طور جدی شروع به نوشتن کردم، همزمان جنگ ادبی به نام بینالود منتشر می شد، که علاوه بر آثار نویسندگان قدیمی مشهد مانند: محمود دولت آبادی، اصغر الهی، نعمت میرزازاده و چندتایی دیگر که الان یادم نیست، کارهایی هم از جوان ها منتشر می شد که انگار هیچکدام از آنها دیگر نمی نویسند، مگر حسین آتش پرور که نویسنده خوبی هم است.
همان زمان جُنگ دیگری هم منتشر می شد، اگر اشتباه نکنم؛ «هامون» نام داشت، که داستانی از من به اسم «چکمه» در آن منتشر شد. نکته جالب اینکه وقتی به آلمان آمدم، همان سال اول یا سال دوم، همين داستان توسط یوسف علیخانی توی سایت «قابیل» منتشر شد. [متأسفانه این سایت دیگر فعال نیست، اما جا دارد همین جا بگویم یوسف علیخانی از کسانی است که واقعن برای ادبیات زحمت زیادی می کشد. در همان سایت قابیل مجموعه ای از نویسندگان قدیمی و جدید را گردآوری کرده است و حالا هم وبلاگ «تادانه» را دارد که پایگاهی شده است برای ادبیات. هیچ کجای دنیا بدون دریافت وجه و بدون درآمد تبلیغاتی و غیره، مفت و مجانی به این شکل کار نمی کنند. [البته کسان دیگری هم هستند که در اینترنت فعالیت می کنند، بدون اینکه درآمدی برایشان داشته باشد.]
13- از نويسندگان معاصر خارجي كه از ديد شما مطالعه ي كارهايشان از جهت تكنيكي و هنري مي تواند در رشد و پويايي ادبيات داستاني، مؤثر باشد كدام ها را بايد ذكر كرد؟
- من خواندن آثار نویسندگان خارجی را به کسی توصیه نمی کنم، اما برای خودم هنوز کارهای «داستایوفسکی» جالب هستند. نیز همه آثار «هاینریش بل» را دوست دارم، بیشتر داستان های کوتاه «هیمنگوی» و بعضی از رمان های «گراهام گرین» بخصوص رمان «جلال و قدرت»، مجموعه دوبلینی های «جیمز جویس» مرشد و مارگریتا «بلگاکف» و تعدادی دیگر که الان یادم نیست، را اگر صدبار دیگر هم بخوانم خسته نخواهم شد.
